Prawnik Jutra:
Zuzanna Jeżak, Netguru

Łukasz Kulicki: Cześć, witam cię w premierowym odcinku podcastu Prawnik jutra. Eksploruję w nim biznes i rynek prawniczy z różnych perspektyw. Zanim przejdziemy do rozmowy, szybkie przypomnienie - jeśli jeszcze nie jesteście z nami w społeczności Prawnik w IT, koniecznie odwiedźcie stronę prawnikwit.pl i zapiszcie się do mojego newslettera. To już blisko 3000 osób. Jeśli natomiast szukasz praktycznej wiedzy poza mailami, koniecznie sprawdź moje produkty cyfrowe i kursy online. Linki znajdziesz w opisie. A dzisiaj moim gościem jest Zuzanna Jeżak, Legal & Compliance Manager w Netguru. Rozmawiam z nią o realiach pracy prawnika inhouse w wiodącej polskiej firmie technologicznej. Zapraszam.

Łukasz Kulicki: Cześć. Witam was bardzo serdecznie w premierowym odcinku podcastu Prawnik jutra. Do dzisiejszego odcinka zaproszenie przyjęła Zuzanna Jeżak. Cześć.

Zuzanna Jeżak: Cześć. Bardzo mi miło. Dziękuję za zaproszenie.

Łukasz Kulicki: Bardzo ci dziękuję, bo przyjęcie zaproszenia do czegoś, co dopiero startuje, to jest zawsze pewna odwaga. Zuzanna, ty pełnisz funkcję Legal & Compliance Manager w Netguru - w jednej z chyba bardziej znanych firm IT w Polsce. Z pewnością ten, kto się interesuje umowami IT szeroko pojętymi, was na pewno kojarzy. Powiedz parę słów o sobie. Jak byś określiła swoją rolę w Netguru poza tym, co teraz powiedziałem?

Zuzanna Jeżak: Jeśli chodzi o to ryzyko związane z robieniem czegoś po raz pierwszy - to trochę tak też zawodowo, i Netguru też by się w to wpisywało w takie podejście, bo ja dołączyłam do Netguru jako pierwszy w historii tej firmy prawnik inhouse. Wtedy mieliśmy 500 osób na pokładzie i obsługiwaliśmy się wyłącznie zewnętrznie. No i od takiego pierwszego prawnika wewnętrznego do mojej obecnej roli, czyli Legal & Compliance Manager, przeszłam tę ścieżkę. W tej chwili zajmuję się dwoma obszarami. Jeden to obszar prawny - trochę samo przez się jak to wygląda, choć wiadomo, że jest specyfika firmy. Generalnie zajmujemy się wszystkimi tematami, które są prawne, albo leżały obok tematu prawnego, albo komuś się wydaje, że leżały. I drugi obszar to compliance, w którego skład wchodzi bezpieczeństwo informacji, czyli RODO. Mamy też ISO z bezpieczeństwa informacji - i compliance na takim poziomie, jakiego wymaga nasza branża.

Łukasz Kulicki: Dla mnie jest bardzo ważne, że przeszłaś całą drogę od jednoosobowego działu prawnego po lidera tego działu w organizacji, w której pracujesz. Dzisiaj chciałbym, żebyśmy dużo porozmawiali o pracy inhouse - o czymś, co przez wielu prawników jest uważane za taką ziemię obiecaną. Ale zanim przejdziemy do tego wątku - tradycyjne pytanie rozgrzewkowe: jak byś zdefiniowała, kim dla ciebie jest prawnik jutra? To można rozumieć różnie i bardzo mnie ciekawi, jak moi goście to rozumieją.

Zuzanna Jeżak: Zastanawiałam się, kim jest ten prawnik jutra z nazwy tego podcastu. No i muszę odpowiedzieć zgodnie z trendami - prawnik jutra to jest wytwór oparty na sztucznej inteligencji, nakarmiony treściami prawnymi, procedurami, regulacjami, który ma interfejs dostosowany dynamicznie do rozmówcy, zadaje trafne pytania i udziela trafnych odpowiedzi. Trochę pół żartem, pół serio - bo pewnie parę lat temu wszyscy by taką odpowiedź wyśmiali. Ale myślę, że ten prawnik jutra trochę z tym AI musi mieć wspólnego. I kto wie, czy za parę lat przy obecnym tempie rozwoju technologii nie będzie tak, że jakieś legal boty do obsługi podstawowych spraw będą funkcjonować - widzę w tym na pewno duży potencjał. Chociażby do uzupełnienia systemu nieodpłatnej pomocy prawnej, gdzie przecież nie są udzielane kompleksowe porady, tylko nakreślenie kierunku, wskazanie możliwości - myślę, że taki bot jak najbardziej by pomógł. W innych krajach z tym eksperymentują.

Zuzanna Jeżak: Ale to na pewno nie jest całość odpowiedzi. Głośne ostatnio hasła - "czy AI zastąpi prawników" - ja tu mam bardzo ugruntowane przekonanie, że tak nie będzie. Owszem pomoże, owszem odciąży w pewnym zakresie, ale na pewno nie zastąpi. Natomiast my, prawnicy, musimy się zmieniać - bo wpływ technologii na społeczeństwo, na sposób w jaki funkcjonujemy, w sferze prywatnej i zawodowej, jest ogromny. Kancelarie starego typu - wielkie dębowe biurka i siwy pan za tym biurkiem, gdzie klient wchodzi przestraszony na sam widok - chyba troszeczkę będą odchodzić w niepamięć. Jeśli chodzi o prawników wewnętrznych, to jest to głównie nauka korzystania z technologii z jednej strony, ale z drugiej - co jest dla mnie super istotne - to aspekt komunikacyjny, odejście od żargonu prawniczego i mnóstwo takich miękkich umiejętności, które bardzo długo, mam wrażenie, były niedoceniane. To się też już trochę zmienia. I myślę, że to jest kierunek, w którym przede wszystkim prawnik powinien się zmieniać.

Łukasz Kulicki: Czyli taki wyspecjalizowany multiinstrumentalista.

Zuzanna Jeżak: Multiinstrumentalista, tak. Bo tych narzędzi jest coraz więcej i jeżeli nie będziemy z nich korzystać, to będziemy mniej konkurencyjni. Natomiast to też nie znaczy, że wszechwiedzący i specjalizujący się na wszystkim, bo tego nie jesteśmy w stanie i pewnie nie powinniśmy do tego dążyć. Może bardziej taki ludzki - po prostu mimo tej technologii wszędzie wokół. Myślę, że w ogóle rola prawnika wewnątrz organizacji sprzyja tej ludzkości, takiemu ludzkiemu podejściu, bo bez ludzkiego podejścia to wewnątrz organizacji chyba nie ma czego szukać. Nie ma miejsca na taki turbo prawniczy język, którego nikt w organizacji nie zrozumie.

Łukasz Kulicki: Zanim przejdziemy w szczegółach do twojej pracy jako prawnika inhouse - chciałbym, żebyś opowiedziała swoją drogę. Jak to się stało, że zostałaś prawnikiem wewnętrznym? Bo rola w Netguru to nie jest twoja pierwsza rola jako inhousa. Z drugiej strony weszłaś na tę rolę bardzo, bardzo szybko - i zastanawiam się, co cię do tego przekonywało, jakie miałaś wtedy rozterki.

Zuzanna Jeżak: Ja tak naprawdę nigdy nie pracowałam w kancelarii. To nie jest tak, że przeszłam z kancelarii do inhousa.

Łukasz Kulicki: Dwie kancelarie w czasie studiów, jakieś praktyki i prace na niepełen etat - tego się doszukałem.

Zuzanna Jeżak: Widać, że research dobrze zrobiony. Natomiast to trudno nawet nazwać realnym doświadczeniem. Ale na pewno miało też znaczenie. Bo jeżeli pytasz, dlaczego taki wybór - to moja odpowiedź jest taka: trochę przypadek, trochę okoliczności, trochę też te małe doświadczenia z kancelariami, gdzie może nie trafiłam na obszar, który mnie interesował, na ludzi, z którymi miałabym taki flow, żeby mnie zachęcili do pozostania. Ja nie mogę powiedzieć, że to był bardzo świadomy i przemyślany wybór. Bo jak byłam jeszcze na studiach, to jak najbardziej swoją przyszłość wiązałam z kancelarią. Pamiętam - ostatnio mi się to przypomniało - takie warsztaty biznesowo-psychologiczne, na których gdzieś na drugim czy trzecim roku brałam udział. Na koniec tych warsztatów pisaliśmy taki list do siebie za lat 10 czy 15, gdzie mieliśmy zdefiniować, kim będziemy. Ja pamiętam jak dziś, że napisałam tam, że będę miała własną kancelarię prawną, dom z ogrodem, dużego psa i trójkę dzieci. No i akurat kancelarii nie ma i nie będzie - bo nie wyobrażam sobie w tej chwili powrotu do kancelarii. Tak dobrze się czuję w tym inhouse'owym świecie.

Zuzanna Jeżak: Ale wracając do głównego wątku - to nie była przemyślana decyzja. Akurat była rekrutacja, ja akurat skończyłam studia, dostałam się na aplikację, ktoś mi polecił firmę, zahaczyłam się i zostałam - bo wsiągnęłam się w to i poczułam, że to jest ten model świadczenia usługi prawnej, który mi odpowiada.

Łukasz Kulicki: Będę cię pod koniec podpytywał, co sprawia, że tak dobrze się w tym wszystkim czujesz. Ale jakbyś mogła ze swojej perspektywy opowiedzieć, czym zajmuje się prawnik inhouse? Bo ja też pracowałem jako inhouse 5 lat i prowadzę swoją kancelarię. Wiem jak ta trawa wygląda po obu stronach i wiem, że nie zawsze jest tak zielona jak się może wydawać. Więc jakbyś tak odarła to wszystko z kolorowych okularów - ile w tym wszystkim jest prawdziwej pracy prawniczej, ile monotonii, ile nowości, ile kompetencji miękkich, ile twardych.

Zuzanna Jeżak: Ten inhouse to jest taka trochę tajemnicza osoba. I jakby do wszystkiego co mówię, musimy wziąć taki filtr, że to oczywiście może się różnić - co firma, co branża, co wielkość organizacji. Natomiast na pewno jest kilka takich wspólnych elementów, o których trzeba mieć świadomość, decydując się na tę drogę.

Zuzanna Jeżak: Prawnik wewnętrzny to jest osoba, do której przychodzą ludzie z organizacji z różnymi problemami. To nie są zawsze problemy prawne - to są problemy, które komuś się wydaje, że są prawne. Albo czasami to są problemy, z którymi nikt nie jest w stanie nic zrobić, to może prawnik coś zrobi. Z takich mniej pozytywnych stron - prawnik czasem jest takim koszem, do którego się wrzuca wszystko, czego nie wiadomo co z tym zrobić. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. To nie będzie siedzenie w przepisach i dłubanie spraw prawnych od a do z. Na pewno nie zawsze, a czasami to będzie mniejszość czasu. W moim osobistym przypadku bywa, że przez dwa tygodnie do systemów informacji prawnej nie sięgam, bo akurat robię inne rzeczy - na przykład negocjacje wewnętrznych procesów, które nie wymagają wprost sięgania do przepisów.

Łukasz Kulicki: Ja pamiętam ze swojej pracy jako prawnik inhouse, że trzeba się bardzo często znać na wszystkim. I pytanie na przekór - czy da się jako prawnik inhouse wyspecjalizować?

Zuzanna Jeżak: Nie chcę odpowiadać po prawniczemu "to zależy", więc odpowiem, że tak, da się - ale nie wszędzie. Tutaj ma moim zdaniem duże znaczenie wielkość organizacji. Bo to będzie diametralnie różne nawet w takiej organizacji jak moja, która w porywach miała 900 osób - prawników było pięciu czy sześciu - a inaczej będzie w firmie, która ma tylko jednego prawnika, a inaczej w korporacji. Im większa organizacja, tym większa szansa na specjalizację. Nie mówiąc o korporacjach typu banki, gdzie mamy zespoły procesowe, od klienta indywidualnego, od rynku polskiego, zagranicznego, kapitałowego i tak dalej. Natomiast im mniejsza organizacja, tym tej specjalizacji pewnie będzie mniej. Oczywiście można mówić o specjalizacji branżowej - jeżeli pracuję w spółce technologicznej, to ten IT będzie moją specjalizacją branżową. Ale nadal będą sprawy z KSH, jakieś biznesowe umowy, tematy HR-owe. To spektrum merytoryczne będzie w mniejszych firmach na pewno szersze.

Łukasz Kulicki: Też myślę, że bardzo ważne jest, żeby nie dać się wewnątrz organizacji, nawet jako jednoosobowy dział prawny, przedstawiać jako takiego wszechwiedzącego prawnika, bo to nie jest możliwe. Są sytuacje, w których trzeba będzie zasięgnąć opinii zewnętrznego prawnika. I tutaj chciałbym nawiązać, że prawnicy inhouse muszą jakoś wybierać zewnętrzne kancelarie - i bardzo często te zewnętrzne kancelarie same się dobijają do prawnika inhouse'owego, żeby coś sprzedać.

Zuzanna Jeżak: Zdecydowanie. I to może być czasami trudne, zwłaszcza dla młodszych stażem prawników, żeby powiedzieć, że czegoś nie wie, że musi skonsultować, doprosić się o budżet - bo to nie wszędzie jest oczywistością, że mamy budżet na obsługę zewnętrzną. Niektórzy mogą sobie pomyśleć: skoro już zatrudniłem tego inhousa, to nie będę wydawał na kancelarię. Oczywiście jeżeli już działamy parę lat i mamy te relacje ułożone, i mamy szefa, który rozumie, że ja jako inhouse ogarnam 80% tematów - ale jak ktoś przyjdzie z super specjalistycznym pytaniem albo będzie jakaś nowa regulacja, to mogę nie mieć wiedzy ani czasu, żeby taki temat opracować. Ale za to potrafię wiedzieć jak zarządzić - i koniec końców to będzie bardziej efektywne, niż gdyby prawnik wewnętrzny rzucił wszystko na miesiąc i był ekspertem znowu. Jeżeli teoretycznie droższe, ale w efekcie bardziej skuteczne będzie wsparcie zewnętrzne - to jest właściwy wybór.

Łukasz Kulicki: Jakbyś opowiedziała, co jako prawnik inhouse cenisz we współpracy z kancelariami zewnętrznymi? Myślę, że to może być bardzo cenne źródło informacji dla kancelarii, jak sprzedawać do działów prawnych. Bo trzeba wiedzieć, jak być tym partnerem i czego ta osoba w dziale prawnym oczekuje.

Zuzanna Jeżak: Plus prawnik inhouse będzie tym kluczowym często decydentem, którą kancelarię wybrać. Ale odpowiadając na to pytanie - powiedziałeś "jak być partnerem". Ja bym chyba od tego wyszła, że ta kancelaria ma być partnerem. I to ma być partnerstwo oparte na wzajemnym szacunku i świadomości, jaką rolę pełni która strona. Myślę, że czasy, kiedy inhouse'i byli przez kancelarie postrzegani jako tacy prawnicy "co są do wszystkiego, czyli są do niczego" i można im wciskać produkty niskiej jakości za dość wysokie ceny - myślę, że to minęło. Ten prawnik wewnętrzny się dokształcił, jest nas więcej i jest świadomość, jak ta relacja powinna wyglądać. Powinna być oparta na szacunku, bo inhouse jest często ekspertem - tylko zwykle ekspertem w innym obszarze niż kancelaria. Ale za to on zna lepiej ten biznes.

Łukasz Kulicki: No, on jest ekspertem od tej danej spółki.

Zuzanna Jeżak: Tak. On jest ekspertem od tej spółki. On wie, czego potrzebuje i w jaki sposób podane. Trzeba tego inhousa słuchać. Na przykład, jeżeli mówi "10 stron memo - nie, ja chcę pół strony" - to co z tego, że kancelaria chce się pochwalić pracą, jaką wykonała? Ja jako inhouse wiem, ile oni spędzili godzin, ale ja nadal potrzebuję pół strony rekomendacji, a nie analizy. Albo analiza może być dla mnie, ale nie dla mojego szefa, którego prawny background niespecjalnie obchodzi.

Zuzanna Jeżak: Z osobistego doświadczenia mam takie dwa skrajne przykłady. Kiedyś w jednej z poprzednich firm współpracowaliśmy z kancelarią międzynarodową. Pomagali nam przy jakimś projekcie, mieliśmy szczegółowo rozpisane zasady wsparcia - wynagrodzenie godzinowe, ale z jakimś limitem godzin do rozliczenia. Byliśmy generalnie bardzo zadowoleni z ich pracy, fajny produkt nam dostarczyli, dopasowany do potrzeb. Natomiast atmosfera się popsuła, jak dostaliśmy fakturę na zdecydowanie wyższą kwotę niż był w tym limicie. Bo oni pod tym limitem doliczyli jakieś czynności i je zafakturowali godzinowo. Przyjrzałam się temu i doszłam do wniosku, że to było stricte wpisane w ramy tego, co oni mieli zrobić - więc liczenie tego poza limitem było co najmniej nie na miejscu.

Zuzanna Jeżak: Rozumiem, że czasami wycena była nietrafiona z różnych przyczyn. Wtedy się rozmawia - zanim wyśle się tę fakturę, dzwoni się do swojego partnera po drugiej stronie i mówi o sytuacji. W 95% przypadków jest na to bardziej eleganckie rozwiązanie. Z kolei jako kontrprzykład - są tacy prawnicy, za którymi podążamy jako firmy niezależnie od ich zmiany barw. My mamy taką jedną prawniczkę, która nas w pewnym zakresie spraw wspiera. To jest już chyba trzecie miejsce, w której ona jest - bo w końcu ma teraz swoją własną kancelarię wyspecjalizowaną, butikową. No i my za nią chodzimy od sześciu lat. Dlaczego? Co ona ma takiego?

Zuzanna Jeżak: Po pierwsze - jak ja do niej zadzwonię w piątek o 15:00, to ona na telefon potrafi mnie uspokoić, że sytuacja, w której się znaleźliśmy, to nie jest jakiś dramat, że to się da wyprostować, że na spokojnie umawiamy się na call w kolejnym tygodniu. Jeżeli na telefon jesteśmy w stanie uzyskać wstępne, kierunkowe "światło czerwone lub zielone" albo po prostu uspokojenie - dla mnie to jest super ważne w ocenie, czy ten prawnik jest dla mnie osobą, za którą pójdę do następnej kancelarii.

Zuzanna Jeżak: Po drugie - z godzinnej konsultacji wyciągamy prawie wszystko. Wiemy co mamy robić, w jaki sposób, jaki jest kierunek, jakie jest ryzyko. Może półtorej godziny w bardziej skomplikowanych tematach. Ja to zdecydowanie wolę, nawet jeżeli godzinówka tutaj będzie trzy razy większa niż u kogoś innego, niż porada po pół dnia czy trzech dniach pracy, po której będę miała po prostu zarysowane różne opcje z różnymi ryzykami. Po takiej półtoragodzinnej konsultacji ja nawet nie potrzebuję pisemnej informacji - mówię "dobrze, wiemy co mamy robić". Ona nam nawet zarekomenduje ścieżkę, którą by wybrała. Tłumaczy, dlaczego by taką wybrała, a nie inną. I mi to wystarczy. Koniec końców może to być nawet tańsze, bo potem możemy to poprowadzić wewnętrznie.

Łukasz Kulicki: To o czym powiedziałaś to jest klasyczny przykład długoterminowej relacji prawnik-klient, w której nie wyciska się klienta jak gąbkę na raz i idzie do kolejnego, tylko po trochu daje się dużo wartości - i to trwa latami. Ale to o czym powiedziałaś, czyli ograniczanie kosztów, nasuwa mi pytanie - na ile wewnętrznie starasz się robić jak najwięcej wewnątrz, a na ile pozwalasz sobie korzystać z prawników zewnętrznych?

Zuzanna Jeżak: Trochę zależy od case'u. Natomiast proste wyjaśnienie jest takie, że są rzeczy, których wewnętrznie po prostu nie robimy, bo nie mamy ekspertyzy - to są na przykład znaki towarowe. To jest dość specyficzna działka. Długo korzystaliśmy z zewnętrznych prawników w bardziej skomplikowanych sprawach pracowniczych - bo tu ekspertyza poparta doświadczeniem jest kluczowa. Jak mamy do czynienia z transakcjami M&A, no to oczywista oczywistość, że bierze się doradców.

Zuzanna Jeżak: Ale raczej mam taki filtr, że najpierw ile się da robimy wewnętrznie. I tak też zawsze prowadziłam ten dział - jeżeli widziałam, że jest jakiś trend zwiększającego się obłożenia danymi tematami i to jest trend utrzymujący się, to wolałam zaangażować prawnika do wewnątrz niż zlecać na zewnątrz. Mieliśmy o tyle komfortową sytuację, że bardzo długo firma była wzrostowa i tematów prawnych przybywa rok do roku. Więc w ślad za tym moje zatrudnienie w zespołach rosło. Jak wykazałam liczbami - na przykład z service desku, ile mamy tych zleceń prawnych, ile jest obłożenie, firma się zwiększyła dwukrotnie - to nie miałam wielkiego problemu, żeby zatrudnić do wewnątrz, jak była potrzeba. Mam co roku zabudżetowane, wiem jakim budżetem na zewnętrzne usługi dysponuję i mogę decydować jak go wydać. Wiadomo, trzeba trochę przewidywać, nie wiemy co się zdarzy niespodziewanego i trzeba mieć coś w rezerwie.

Łukasz Kulicki: Mówiąc o budżecie, mi się od razu zapala lampka "koszt". Taki tradycyjny inhouse to bardzo często jest postrzegany jako koszt. I jak ty starasz się tym zarządzić? Jak to pokazujesz osobom zarządzającym spółką?

Zuzanna Jeżak: Powiem ci, jak przyszłam do Netguru - w ciągu roku zredukowaliśmy koszt obsługi zewnętrznej o 60%. Jakby pierwszy prawnik inhouse zatrudniony przez firmę zawsze ma ten argument na wejście - i ten argument można eksploatować w jakimś zakresie później też. Bo mamy dane, ile kosztuje prawnik wewnętrzny versus gdyby to robiła pełnoetatowo kancelaria. Więc jeżeli rozmawiamy o budżetach i zatrudnieniu, to ten argument się na pewno przydaje.

Zuzanna Jeżak: Warto to mieć zmierzone, bo to jest coś, czego prawnicy pewnie nie lubią. Mierzenie pewnych rzeczy to nie jest najbardziej intuicyjna rzecz dla prawnika, ale te liczby się sprawdzają. My wprowadziliśmy ładnych parę lat temu service desk do obsługi prawnych zapytań. I mamy statystyki - widzimy ile wpada zapytań, jak się zwiększa, jak się zmniejsza. Próbowałam śledzić różne trendy, czy w wakacje jest mniej. Różne ciekawe rzeczy można wyczytać z tych statystyk pod kątem planowania pracy, zatrudnienia, argumentowania wyższych budżetów. Trzeba wiedzieć co nasz zespół robi, ile robi, jakiego rodzaju sprawy ma. A na szefów, którzy nam dają te zgody i przyznają budżety - nic nie działa lepiej niż liczby.

Łukasz Kulicki: No właśnie - dla mnie prawnik jutra to jest też prawnik, który mierzy różne rzeczy. Pamiętam, jak dużo dało mi wdrożenie CRM-u - to jest taki odpowiednik waszego service desku, gdzie wpadają zapytania, możemy je kwalifikować, widzimy ile jakich mamy, możemy pomyśleć gdzie położyć nacisk. To w ogóle jest game changer. Oczywiście o ile ktoś potrafi i chce z tego korzystać, a wielu prawników dalej nie chce - ale to tylko pokazuje, że jest pole do wypracowywania przewagi konkurencyjnej.

Łukasz Kulicki: Trochę krążymy wokół tematów związanych z prawem i biznesem. I teraz chciałbym cię zapytać wprost - jak ty to wszystko godzisz? Jak się wychodzi z kancelarii albo ma się do czynienia z prawnikami kancelaryjnymi, dominuje coś takiego, co bym nazwał "heurystyką ryzyka", czyli takim wiecznym "to zależy". Ty nawet sama się zmitygowałaś, jak użyłaś tego słowa. Jak ty do tego podchodzisz?

Zuzanna Jeżak: No trzeba się tego wyzbyć. Śmiejemy się wśród prawników, że komentarz się kończy tam, gdzie się zaczyna problem. Z prawnikami kancelaryjnymi - upraszczając trochę obraz - jest tak, że ich rekomendacja się kończy tam, gdzie się zaczyna rozważanie ryzyka, decyzje biznesowe. Widzieliśmy te komentarze kancelarii do decyzji biznesowej, a decydent generalnie nie wiedział, co z tym zrobić.

Zuzanna Jeżak: No prawnik wewnętrzny idzie w tę stronę. On musi nauczyć się - i musi to robić dobrze - wchodzić w ten obszar biznesowy. On po to jest wewnątrz organizacji. I po to argumentuję szefostwu, że lepiej zatrudnić prawnika wewnątrz - że on siedzi w środku, zna tę organizację od podszewki. Po to, żeby pomóc podejmować te decyzje biznesowe, po to, żeby umieć ocenić ryzyko i zaproponować rozwiązania adekwatne do potrzeb. Bo nie pytamy prawnika z ulicy, co by zrobił w jakiejś skomplikowanej sytuacji, jak on nie wie jak nasza organizacja działa. Tam jest tyle zależności, że teoretycznie najprostsze rozwiązanie w naszej organizacji się po prostu nie sprawdzi. I dlatego doświadczeni inhouse'i potrafią pewne problemy rozwiązywać i proponować rozwiązania - raz, że bardzo szybko, a dwa, że po prostu dopasowane do biznesowej rzeczywistości.

Zuzanna Jeżak: Prawnicy mają raczej tendencję do stałości w uczuciach, jeśli chodzi o zatrudnienie - nie skaczą z kwiatka na kwiatek, nie zmieniają pracy co roku. A na przykład w branży IT, wiemy jak to wygląda, personel potrafi się zmieniać i rotować w tempie niesamowitym. Ten prawnik wewnętrzny czasem jest taką bazą wiedzy wewnętrzną, bo w innych zespołach, zwłaszcza technologicznych, personel się zmienia.

Łukasz Kulicki: Taka pamięć instytucjonalna.

Zuzanna Jeżak: I tam jest ta pamięć instytucjonalna. Oczywiście to nie jest idealne rozwiązanie, bo pamięć instytucjonalna powinna być w procesach spisanych, w bazie wiedzy, w intranecie czy innym narzędziu, a nie w głowach. Ale praktyka jest jaka jest. To czasem ma swoje złe strony - bo ma się wrażenie, że rolą prawnika staje się wdrażanie osób z innych zespołów do tego, jak działa firma. A tak trochę nie powinno wyglądać, więc trzeba też to odpowiednio przekierowywać.

Zuzanna Jeżak: Jestem przekonana, że prawdziwą jest teza, że prawnik wewnętrzny musi znać podstawy procesów zarządzania ryzykiem. Bo ryzyko prawne jest elementem zarządzania ryzykiem całej organizacji, więc musimy wiedzieć jaki ma apetyt na ryzyko nasza organizacja - na jakie decyzje, co jest akceptowalne, co nie jest - bo to ma przełożenie na decyzje w umowach. Czy kara umowna 10 000 czy 100 000 to akceptowalne ryzyko, czy nie? Czy prawnik z kancelarii ci tak powie? Czasem może się odnieść do jakichś rynkowych stawek, ale rynkowe stawki mogą się mieć nijak do tego, co jest w naszej branży. No ale ty jako prawnik wewnętrzny znasz ten swój apetyt na ryzyko. I czasami wiesz, że prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejś kary jest tak niskie, że czy tam będzie 100 000 czy 10 000 - nie ma aż takiego znaczenia.

Łukasz Kulicki: Zdecydowanie. I to jest też to, co odróżnia prawników kancelaryjnych od wewnętrznych - i to jest dalekie od tej intuicji wyedukowanego polskiego prawnika, zwłaszcza juniora, żeby pewne rzeczy odpuszczać, bo nie warto na nie negocjować. Teraz chciałbym przejść do tematu, wokół którego krążymy - ty nawiązałaś do niego przed chwilą, mówiąc, że rola prawnika inhouse różni się w zależności od tego, czy jest liderem, czy regularnym członkiem zespołu. Chciałbym cię podpytać o to zbicie dwóch obszarów - prawnik menedżer i prawnik merytoryczny. Czy to są role, które się od pewnego momentu wykluczają?

Zuzanna Jeżak: Jak najbardziej to się absolutnie nie wyklucza. Myślę, że w większości przypadków to się naturalnie musi łączyć i ten element menedżerski jest dodatkiem do pracy merytorycznej. W jakim wymiarze - wiadomo, zależy od wielkości zespołu i specyfiki organizacji. Ale w zdecydowanej większości przypadków to się będzie łączyło. No i musimy tę czapkę zmieniać - raz jesteśmy tym menedżerem, raz jesteśmy specjalistą. Bycie menedżerem na pełen etat to jest wymagająca i wyczerpująca praca. Myślę, że zdecydowanie szybciej może prowadzić do wypalenia niż sama praca specjalistyczna. Znane są przypadki, że menedżerowie rezygnowali z tej funkcji, bo się okazywało, że to po prostu było dla nich za dużo w danym momencie - i wracali do specjalistycznej i byli zdecydowanie bardziej z tego zadowoleni.

Zuzanna Jeżak: A specjalista to też jest ekscytujące. Ja zawsze traktowałam prawo jako takie pole do rozwiązywania łamigłówek - dopasowywania sytuacji do przepisów, albo znajdywania rozwiązań jakichś problemów. Jak wpadłam na jakieś ekscytujące rozwiązanie i potem mogłam podrążyć w przepisach, żeby znaleźć czy ono ma ręce i nogi formalnoprawne, i się udawało - to jest jeden z takich bardziej ekscytujących elementów tej pracy. Więc to może dobrze współgrać. Tylko trzeba mieć przestrzeń na jedno i na drugie - i to nie tylko czasową, ale też mentalną, bo to są zupełnie inne wyzwania.

Łukasz Kulicki: A jak ty budowałaś swoje kompetencje jako liderka zespołu? Bo przyszłaś i byłaś sama, potem zaczęłaś zatrudniać. Jakieś kompetencje musiałaś rozwijać.

Zuzanna Jeżak: To prawda. I nie dla każdego to jest naturalne. Oczywiście są urodzeni liderzy, natomiast to pewnie jakiś jednocyfrowy procent społeczeństwa. Tego da się nauczyć i w tym kontekście jest super ważne, jeżeli mamy wsparcie organizacyjne. Jak w Netguru zaczęłam być liderem - zatrudniłam pierwszą osobę po roku czy półtora bycia w organizacji - to wtedy mieliśmy taki program liderski, gdzie było z 10 czy 15 spotkań o różnych kompetencjach liderskich. My wtedy jako organizacja mocno rośliśmy, więc tych liderów przybywało regularnie, z różnych zespołów. Ci nowo mianowani liderzy dostawali takie wsparcie organizacyjne.

Zuzanna Jeżak: Myślę, że to nie jest reguła, a raczej wyjątek - że taki lider często jest zostawiony sam sobie z nowymi wyzwaniami. Ale moim zdaniem, jeżeli zostajemy liderami i takiego wsparcia nie mamy, to minimum co powinniśmy zrobić, to zainteresowanie się tym samemu. Internet jest pełen różnych wskazówek liderskich. Możemy się skonsultować z bardziej doświadczonymi liderami.

Łukasz Kulicki: A pierwsza taka, która ci przychodzi do głowy, książka?

Zuzanna Jeżak: "Jednominutowy menedżer" na pewno był pierwszą. "Radical Candor" na pewno był na początku. To takie fundamenty - fajnie podane, krótkie i strawne. Na pewno każdemu, kto zupełnie nie miał obycia w tym temacie, bym poleciła. Zresztą "Radical Candor" to nie tylko dla liderów.

Zuzanna Jeżak: Te nasze pierwsze doświadczenia jako liderzy potrafią potem determinować całą naszą ścieżkę, wzorce jakie mamy. Ja miałam mnóstwo szczęścia pod tym względem - mam cały czas swoją liderkę, która wyznaczała ten wzorzec liderski dla mnie. To różne są wzorce. Nie ma jednego jedynego właściwego. Ale bardzo korzystne jest, jeżeli tym naszym wzorcem liderskim jest osoba, która robi to dobrze i na której możemy się wzorować.

Zuzanna Jeżak: Mam też porównanie - bo w poprzedniej organizacji też przez jakiś czas byłam kierownikiem zespołu i tam tego organizacyjnego wsparcia liderów nie było. Teraz patrząc wstecz, widzę jakie błędy popełniałam. Nadal popełniam błędy - wiadomo, nikt nie jest idealny. Ale ważne też, żeby z nich wnioski wyciągać - przyznać się do błędu przed pracownikiem, powiedzieć: "Hej, nie powiedziałam tego w odpowiedni sposób." Nie tłumaczyć, nie usprawiedliwiać, tylko po prostu wziąć tego byka za rogi.

Łukasz Kulicki: Masz taką jedną sytuację, którą pamiętasz ze swojej pracy jako prawniczki inhouse, która cię zmieniła jako liderkę? Czy to raczej był zbiór różnych sytuacji?

Zuzanna Jeżak: Na pewno znaczenie miały takie pierwsze wyzwania z jednym z moich ludzi, gdzie uwidoczniło mi się znaczenie feedbacku przekazywanego na bieżąco. Była taka sytuacja, że właśnie tego feedbacku bieżącego zabrakło - ja wtedy trochę byłam nieobecna, bo wracałam z urlopu macierzyńskiego. Ktoś inny był liderem. Była sytuacja problemu z pracownikiem, gdzie nie było na bieżąco przekazywane informacje, że coś jest nie tak - aż to doszło do sytuacji, kiedy już naprawdę zrobiła się poważna sprawa.

Zuzanna Jeżak: No i potem post factum zastanawiałam się, co by było, gdybyśmy pracowali nad tym wcześniej, gdyby ta informacja była przekazywana na bieżąco. To znowu takie oczywistości liderskie, ale czasami tego nie widać, jak się jest w tej sytuacji. Jeżeli nam się coś wydaje jako liderowi oczywiste, że ktoś coś źle robi - to nie jest tak, że dla tej osoby to jest oczywiste. Dopóki ona tego od nas nie usłyszy, może być absolutnie przekonana, że wszystko jest w porządku. I nie dając jej tego feedbacku, pozbawiamy ją szansy zareagowania.

Zuzanna Jeżak: Jak prowadzę moje zespoły, podkreślam rolę feedbacku - może czasami do znudzenia. Pytam, czy jeżeli mają trudności z osobami z innych zespołów, czy ta osoba dostała feedback, że coś było nie tak. Bo może nie wie, że było nie tak. A jak się nie dowie, to się nie zmieni.

Łukasz Kulicki: Może być bardzo ważne, że właśnie o tym wspomniałaś. Z tym feedbackiem myślę, że nie tylko ty miałaś problem - ja również. Jednej rzeczy się nauczyłem: że trzeba w tych relacjach być odważnym, bo człowiek się boi jak ta druga osoba zareaguje. Ostatecznie wychodzi jeszcze większy problem, jeżeli się tego wszystkiego nie porusza. Ale przejdźmy do troszkę przyjemniejszego tematu - parę razy podczas tej rozmowy podkreślałaś, że miałaś wielkie szczęście. Jakbyś mogła opowiedzieć, co sprawiło, czy co sprawia dalej, że Netguru to jest miejsce, w którym czujesz się tak dobrze?

Zuzanna Jeżak: No tak, ja mówię o tym szczęściu. Oczywiście ta druga strona jest taka, że te okoliczności trzeba wykorzystywać - zdecydować się na przykład na ryzykowną zmianę pracy, z jakiejś stabilnej ścieżki zejść i wejść w organizację, gdzie nie wiadomo co może być. Mi właśnie po gdzieś roku po zatrudnieniu w Netguru moja szefowa powiedziała: "Wrzuciliśmy cię na głęboką wodę i zobaczyliśmy, czy umiesz pływać. No pływasz. Jakbyś nie pływała, to by cię tutaj już nie było." Więc każda zmiana pracy to jest ryzyko, które bierzemy albo nie bierzemy.

Zuzanna Jeżak: No ale Netguru jest taką organizacją, która przede wszystkim dała mi ogromne możliwości rozwoju - i jako prawnika, i jako menedżera. Jestem zupełnie inną osobą niż byłam, kiedy tu przychodziłam. I to, co najbardziej zawsze ceniłam i nadal cenię, to że jesteśmy organizacją opartą na wartościach, które nie tylko są wydrukowane i powieszone na ścianie w kuchni - ale są w akcji. Są czymś, do czego odwołujemy się w sytuacjach kryzysowych, przy podejmowaniu pewnych decyzji.

Łukasz Kulicki: Mógłbyś podać jakiś przykład takiej wartości, która jest najczęściej wykorzystywana, takiego rdzenia?

Zuzanna Jeżak: Znaczy każdy ma chyba swoje ulubione. Mamy tych wartości chyba siedem albo osiem. Ja zawsze lubię wracać do wartości, która brzmi: "Zakładaj dobre intencje". To ułatwia komunikację i rozwiązywanie pewnych problemów. Bardzo ją lubię, o niej przypominam swoim ludziom, jeżeli interpretują pewne sytuacje i twierdzą, że ktoś im zrobił na złość, albo był leniwy, albo zrobił coś na szybko. Mówię: "No ale spójrz na to przez zasadę o dobrych intencjach." Mi to pomaga w relacjach z osobami, z którymi ewentualnie się stresuję. Jeżeli założymy dobre intencje, nawet na siłę, to to troszkę zmienia.

Łukasz Kulicki: Bo to jest też taka umiejętność wyjścia z tej swojej perspektywy na czyjąś perspektywę. Ktoś inny z natury rzeczy patrzy w inny sposób na sytuację. Jakieś zachowania czy wypowiedziane słowa mogą mieć zupełnie inne znaczenie. Więc jakby ten pryzmat - mi jako urodzonemu niepoprawnemu optymiście - pomaga funkcjonować.

Zuzanna Jeżak: Wracając trochę do tej organizacji - te wartości są żywe. Jak przyjmujemy nowych ludzi, to na onboardingu mają o tym mowę. Całkowicie inaczej się funkcjonuje w spółce, która właśnie tak operuje, a w spółce, która trochę schematycznie - takim bezdusznym korpo, gdzie jest się trybikiem.

Zuzanna Jeżak: Jest taki element, który bardzo cenię - to jest wpływ. Ja realnie mam specyficzną rolę - menedżera, doradcy zarządu, blisko współpracującego z różnymi obszarami. Jestem "go-to person" dla top managementu w różnych tematach. I realnie widzę wpływ tego, co robię i co im mówię na to, jakie decyzje są podejmowane. To nie jest tak, że jestem ostatecznym decydentem w każdym temacie, ale jest ta opinia uwzględniana. I niekiedy coś potrafię zmienić - czy to jest małe dołożenie jakiegoś elementu, albo usunięcie, zmiana - ale ten wpływ jest. Jak widzimy projekty, które się kończą sukcesem, przy którym współpracowaliśmy - to chyba jedna z największych chwil satysfakcji dla prawnika.

Łukasz Kulicki: Dobijamy do godziny rozmowy. A chciałbym cię jeszcze bardzo zapytać o coś, co zauważyłem, śledząc twoją aktywność na LinkedIn. Coś, co jest mi też bardzo bliskie - czyli o taką intuicję prawniczą. Prawnicy raczej są kojarzeni z osobami, które mają twardą wiedzę, przepisy znają na wyrywki. Wiemy, że tak nie jest. Dużą rolę, szczególnie w roli prawnika inhouse, gra intuicja - coś, co wspólnie nazwaliśmy znajomością specyfiki danej spółki. Jak ty do tego podchodzisz? Czy taką intuicję da się budować?

Zuzanna Jeżak: Wtedy sięgamy do tej intuicji. Jakbym miała powiedzieć co to jest - to jest mieszanka naszej edukacji prawniczej i dobrej znajomości ram prawnych, w jakich się poruszamy. To nie musi być nawet szczegółowa znajomość pewnych zagadnień, ale taka systemowa znajomość - jak wygląda prawo, jakie zachowania i schematy są dopuszczalne, a gdzie mogą być ryzyka. Plus doświadczenie - i prawnicze, i biznesowe. Nie musi być w naszej organizacji, bo te poprzednie doświadczenia też bardzo procentują, dają bardzo szeroki kontekst. I znajomość własnej organizacji też.

Zuzanna Jeżak: I czy to się ma, czy się nie ma? Myślę, że są ludzie, którzy mają to bardziej rozwinięte i wrodzone. Są ludzie, którzy mniej - ale na pewno można nad tym pracować, obserwując i mając oczy i uszy otwarte. Jeden prawnik może powiedzieć, że po raz setny ta sama umowa - to nudne i monotonne. No to można też spojrzeć na to z innej strony, że to buduje nam to doświadczenie i bazę dla sytuacji, w której będziemy musieli mieć w podświadomości te sto umów i będziemy wiedzieć, że jakieś rozwiązanie się nie sprawdzi, bo nam się pojawiło już ileś razy.

Łukasz Kulicki: Kiedyś bardzo mnie imponowało, jak wytrawni finansiści potrafią spojrzeć na sprawozdanie finansowe i po 20 sekundach wiedzą w jakiej kondycji jest spółka. Dlaczego taki finansista jest w stanie to zrobić? Bo on widział tysiące sprawozdań w swoim życiu i wie pewne zależności i schematy. I tak samo prawnik doświadczony, operujący w danym biznesie od lat, widzący milion różnych sytuacji - jak dostanie takie pytanie na szybko o ocenę jakiejś sytuacji, on nie musi robić tej analizy. Ta analiza jemu się w głowie sama zrobi, i ta intuicja tak dochodzi do głosu.

Zuzanna Jeżak: I te sytuacje - co w życiu prawniczym widzieliśmy i przeżyliśmy - pozwalają na to pytanie odpowiedzieć wstępnie, kierunkowo. Bo oczywiście to trzeba potem zweryfikować. Ale często dla naszego rozmówcy, zwłaszcza jeżeli to jest top management, ta pierwsza odpowiedź to już jest wystarczająca - że warto drążyć w tym kierunku, albo duże czerwone światło postawić. Nawet jeżeli nie mamy tu 10-stronicowego memorandum z przepisami, które mówią, że nie wolno.

Łukasz Kulicki: Na koniec chciałbym cię zapytać, co sprawia ci najwięcej satysfakcji w twojej pracy?

Zuzanna Jeżak: Jakbym miała powiedzieć - to na pewno te zagadki z obszaru specjalistycznego. Rozwiązywanie tych łamigłówek, nierozwiązywalnych problemów, znalezienie na nie rozwiązania, zrobienie researchu i potwierdzenie, że to rozwiązanie, które intuicja nam podpowiedziała, jest właściwe. To jest bardzo satysfakcjonujące. Zwłaszcza że to często są jakieś nieoczywiste rzeczy, a po prostu się pojawiają w głowie i ta łamigłówka jest rozwiązana.

Zuzanna Jeżak: Z takiego menedżerskiego poziomu - bardzo, bardzo dużo satysfakcji jest z obserwowania rozwoju swoich ludzi. Współpracowaliśmy z różnymi osobami - część osób już poszła krok dalej, robi kariery w innych miejscach. Ale widziałam jak u nas się zmieniali, jak przychodzili. Ci, którzy z kancelarii przychodzili, często mieli właśnie te nawyki, o których mówiliśmy na początku. A jak od nas odchodzili albo jeszcze są - to już tych nawyków nie mają.

Zuzanna Jeżak: I ostatnią rzecz - to są ludzie. Ja bardzo dużą różnicę odczułam, jak z moich małych epizodów kancelaryjnych przeniosłam się do firmy. Jaką różnicą było to, że nie rozmawiam tylko z prawnikami, tylko z ludźmi, którzy mają różne przeszłości, różne specjalności, różne wykształcenie, różne punkty widzenia. To jest takie zawsze ubogacające. No a inhouse bardzo często jest nawet jedynym prawnikiem w firmie - więc nawet nie ma tej ekspozycji na prawników, tylko rozmawia z finansistami, z HR, z project managerami i tak dalej. Z tych relacji, które czasami w przyjaźnie się przemieniają, czerpię naprawdę dużo i energii, i satysfakcji. I myślę, że to jest fundament takiego czucia się dobrze w pracy. A ponieważ w tych pracach spędzamy tyle czasu - to myślę, że to jest kluczowe dla tego, żeby to była ta przyszłość, z którą chcemy się wiązać.

Łukasz Kulicki: I tutaj stawiamy kropkę. Zuzanna, bardzo ci dziękuję za rozmowę i za przyjęcie zaproszenia do tego premierowego odcinka.

Zuzanna Jeżak: Dziękuję bardzo.

Łukasz Kulicki: Do usłyszenia. Cześć.